Warunek wolności: dochód gwarantowany

Dzięki @ Emilii Amelii, która nas tu czasem uprzejmie odwiedza, a która przetłumaczyła podarowany mi przez @ Rysberlin wywiad z niemieckim przedsiębiorcą, mogę Państwu przedstawić ciekawą wypowiedź Goetza Wernera. Oto ona:

"1000 euro dla każdego uczyni ludzi wolnymi  

Założyciel drogerii Goetz Werner walczy o podstawowe dochody dla każdego. I wywiadzie mówi on o Harz IV i prawa człowieka, lenistwie jako chorobie i cienki spadek dla jego siedmiorga dzieci

Panie Werner, pan jest marzycielem, wizjonerem czy rewolucjonistą?

Dobry przedsiębiorca jest wszystkimi trzema.

Wzbogacił sie pan na swoich dm- drogeriach, znany jako kaznodzieja żądający bezwarunkowo wynagrodzenia podstawowego.

Pomysł rozprzestrzenia się jak epidemia. Gdybym chciał, mógłbym na ten temat codziennie gdzieś mówić.
Założyciel DM Goetz Werner: "1000 euro dla każdego uczyni ludzi wolnymi"

Pana pierwsza książka sprowokowała dużą sensację, teraz jeszcze pan dokłada i żąda 1000 euro od państwa dla każdego, od niemowlęcia po starca.

Te 1000 euro na miesiąc są wielkością, aby móc żyć jak godny człowiek w społeczeństwie, pewien rodzaj flatrate, to zdecydowanie odciążyłoby biurokrację socjalną.

Wszystkie inne płatności socjalne, rodzinne, renty itp. - czy byłyby w zamian za to zlikwidowane?

Nie, te 1000 euro są podstawą. Jeżeli ktoś miałby wyższe uprawnienia, przykładowo na rentę, otrzymałby  różnicę do tego. Te 1000 euro byłoby w każdym przypadku.

Pierwsze zastrzeżenie: kto ma na to płacić?

Jest to pytanie podchwytliwe, ale wprowadzające w błąd.
Za pozwoleniem: 1000 euro na głowę na miesiąc, to przy 82 milionach Niemców około biliona euro.

Skąd mają być te pieniądze?

Problemu sfinansowania nie będzie. My wszyscy nie żyjemy z pieniędzy, lecz dóbr. Właściwe pytanie brzmi dlatego: Czy społeczeństwo jest w stanie, tak wiele dóbr i usług wykonać, aby 82 miliony ludzi mogło żyć z tego w wielkości co najmniej 1000 euro. I tu jest odpowiedź - przy produkcie krajowym brutto wynoszącym 2500 miliardów i wydatków na konsumpcję rzędu 1800 miliardów euro - jednoznacznie tak.

to znaczy: państwo weźmie sobie połowę i rozdzieli równomiernie na głowę.

Pojęcie "rozdzieli" jest nieodpowiednie i jednocześnie zabarwione socjalistycznie. Ja mówię o tym, że ludziom będzie umożliwiony dostęp do dóbr i usług. Kto tego nie ma, ten umrze z głodu albo stanie się przestępcą. Od dawna, już u Rzymian, człowiek potrzebował podstawy do życia. To, czym była kiedyś ziemia i własność, dziś są tym dochody; ekwiwalent dla wolnego człowieka na wolnej ziemi.

Pana przeciwnicy powołują się na apostoła Pawła: kto nie pracuje, ten nie powinien jeść.

Przypis z Biblii jest nadużywany. Paweł miał na myśli: kto nie orze swojej ziemi, nie powinien jeść. Czasy samowystarczalności i samozaopatrzenia już minęły. Przeniesione na dzień dzisiejszy musiało by to znaczyć: jeżeli ty swoich podstawowych dochodów nie wydasz, to umrzesz z głodu. Praca na własnym kawałku ziemi wymagała od ludzi potu i siły mięśni, dochód podstawowy nie wymaga niczego - należy tylko pójść do najbliższego sklepu i konsumować.

Tak.

To jest niesprawiedliwe.

Dlaczego?

Ponieważ wówczas ktoś inny musiałby pracować, ażeby chleb i kiełbasa były w sklepach.

W rzeczywistości już dziś nie pracujemy dla siebie samych, lecz dla innych - to jest to społeczeństwo konsumpcyjne. Pana argument sugeruje, że - kto otrzyma dochód podstawowy - nie będzie pracował.

Dokładnie. To jest drugie zastrzeżenie przeciwko pana pomysłowi.

Także ten argument jest mało sprawdzony, co udowadnia rzut oka na statystykę podatkową: setki tysięcy obywateli mają tak wiele dochodów z wynajmu, dzierżawy, kapitału, że nie musieliby pracować - ale oni robią to mimo wszystko, są pracowici jak pszczoły. Czy to nie wystarczające doświadczenie?  Kto ma oczy, ten niech widzi, kto ma uszy, ten niech słyszy, tyle mogę powiedzieć. Mimo to takie zastrzeżenie jest wciąż wobec mnie wysuwane.

Ponieważ nauczyciele i pracownicy socjalni z poziomu Harz IV donoszą, gdzie ludziom z trudem musi być przyswojone, wstać z rana i choćby tylko pomyśleć o pracy.

Ale ani u pana ani u mnie nie byłoby inaczej, gdyby nas dręczono, byśmy robili coś, czego my nie chcemy.

Dzięki temu 1000 euro od państwa robiłby każdy tylko to, na co ma ochotę

Tak. "Wolność jest, nie robić tego co się musi" - to zdanie Rousseaus jest nową regułą. Właściwie rewolucyjne jest to, by zmienić klimat w społeczeństwie: z 1000 euro na miesiąc człowiek nie będzie od nikogo zależny, nie od rodziny, klientów czy pracodawcy. Jeżeli ktoś pracuje tylko dlatego, że potrzebuje pieniedzy, znajdzie pię powodów każdego ranka, by nie wstawać. Takie powody ja też mam, tylko że mi przychodzi na myśl i szósty argument, dlaczego mimo to wstaję. To jest konieczne, co ja dziś robię, to jest sensowne dla świata, ja tego chcę.

Nie każdy ma takie wysokie cele.

Nie są one konieczne. Ludzie mogą mieć najprzedziwniejsze motywy, choćby taki, aby do tych 1000 euro jeszcze coś dorobi, aby sobie móc pozwolić na Ferrari. Ale niech pan sobie wyobrazi to wyniosłe uczucie: idzie pan przez ulice i widzi tylko ludzi, którzy dlatego coś robią, bo tego chcą z własnej woli.

Mimo to: z pana modelem kraj będzie jednym wielkim przytułkiem ludowym, państwo troszczy się o wszystkich, nikt nie musi już niczego dokonywać.

Nie, przeciwnie: właśnie przez dochód podstawowy powstanie zdolność do osiągnięć. Jeżeli nie muszę się martwić o swoją egzystencję, mogę odważyć się na nowe pomysły. My obaj moglibyśmy powiedzieć: spróbujemy, czy nadajemy się na muzyków,albo IT-Start-up, dochód podstawowy dałby nam wolność, by to wypróbować. Tak mielibyśmy o wiele więcej chęci zaryzykować, o wiele więcej chęci czegoś dokonać.

Zaklina pan tylko te twórcze siły, które wyzwoliłby dochód podstawowy: naprawdę pan wierzy, że z Niemców zrobi  się naród Hoelderlin'ów, fabrykujących lirykę?

Jeżeli rynek na wiersze byłby tak duży, moglibyśmy z tego żyć dostatnio. Jeżeli natomiast rynek światowy na IT-innowacje wzrósłby, to byłoby wówczas to podstawą

Chwilowo wygląda to tak, że świat płaci raczej za niemieckie samochody i maszyny.

Także klasa S musi być wykonana z wielką pomysłowością.

Ale co będzie z tymi brudnymi i nudnymi zajęciami? Czy tej pracy nie wykona nikt, jeżeli każdy będzie ścigał własne marzenia?

Społeczeństwo ma zawsze trzy możliwości, jeżeli chce, żeby produktywność była tworzona: albo tak stworzy miejsca pracy, by były atrakcyjne...

Oni płacą wyższe wynagrodzenia.

Tak, ale oni automatyzują. Jeżeli nie uda się nic z obu, pozostaje tylko jedno: pracę wykonać samemu. Jeżeli pan zmuszałby ludzi do pracy, to nie wykonają oni jej dobrze.

Pan przedstawia taki pełen nadziei obraz człowieka: każdy ma jakiś pomysł, w jakim chce się on realizować.

Tak, koniecznie. Człowiek ma wciąż skłonność, by wyrastać poza siebie. Te siły inicjatywne rozbudzimy przy pomocy dochodu podstawowego.

A co zrobimy z ludźmi, którzy nie chcą nic ponad to, by leżeć przed telewizorem?

Ci ludzie potrzebują pracy socjalnej. Kto nie wie, co ma ze sobą zrobić, ten jest chory.

I tych mieliby leczyć pedagogowie socjalni?

Przynajmniej zdiagnozować. Chorzy umysłowo są ludźmi potrzebującymi pomocy, jak ci sparaliżowani po wypadku.
Oni także podlegają pod obowiązek  opieki nad nimi przez wspólnotę.

Ale przecież jest różnica, czy ktoś jest chory, niezdolny do pracy, czy po prostu leniwy.

Lenistwo jest chorobą. A nawet gdyby nie: nikt nie może zwyczajnie powiedzieć: ten ma umrzeć z głodu, bo jest leniwy.

Ale to się w niemieckim państwie opiekuńczym nie zdarzy. Także, jeżeli skrytykował pan Harz IV jako "otwarte więziennictwo"

Biorę za to odpowiedzialność. To jest oczywiste: biorca Harz IV traci pewną część swoich praw człowieka.

Pan przesadza.

Nie, Harz IV łamie wiele podstawowych paragrafów w konstytucji: praca przymusowa jest zabroniona, wolny wybór zawodu jest gwarantowany, tak samo wolność osiedlania sie i wolność posiadania mieszkania, te prawa są ograniczane przez Harz IV, tak jak w więziennictwie.

Jest także przemilczane, że biorcy Harz IV otrzymuje mniej przelane niż członek klasy średniej czy wyższej: jeżeli pan dwa razy w miesiącu pójdzie z żoną do wysoko subwencjonowanej opery, otrzyma pan od społeczności więcej przelane niż biorcy Harz IV.

Po tym, jak trybunał konstytucyjny uznał, że te regulacje muszą umożliwiać godną człowieka egzystencję, jest stąd już tylko mały krok do dochodu gwarantowanego.

A gdzie pan widzi sojuszników dla pana pomysłu?

To nie podlega dla mnie wątpliwości. Politycy orientują się według wiatru, wiejącego ze społeczeństwa  - pracuję nad wzmocnieniem tego impulsu. Jeżeli zmienimy sposób myślenia, polityka wówczas zareaguje. Słowa V.Hugo mają odpowiednią moc: nie ma nic mocniejszego niż pomysł, na który przyszedł czas.

Chwilowo super bogaci stoją mocno w kursie, ci, którzy ofiarowują swój majątek, aby poprawić świat.

Nie rozumiem tego szumu wokół tego, to jest stary amerykański styl życia: bycie bogatym nie jest w Ameryce żadną hańbą, umrzeć bogato już tak. Tu w Niemczech jest dokładnie odwrotnie: bogaty musi za życia tłumaczyć się ze swojego bogactwa. Ale gdy nie zostawi spadkobiercom nic, to jest to hańba.

Myśli pan w tej kwestii: raczej po niemiecku czy amerykańsku?

Po amerykańsku.

Siedmioro pańskich dzieci będzie cierpiało, gdy nic nie dostaną w spadku?

Moich siedmioro dzieci nie cierpi z tego powodu, a przeciwnie, one są wspierane, ponieważ muszą sobie same coś udowodnić. Moje udziały w firmie przekazałem fundacji ogólnej użyteczności. Dzieci mają prawo do dobrego startu w życie, ale nie do tego, by rodzice przez całe ich życie dbali o ich dobrobyt. Tu hołduję amerykańskiemu duchowi pionierskiemu: z pewnym bezwarunkowym dochodem podstawowym każde pokolenie może udowodnić, co potrafi.

Goetz Werner, urodzony w 19445, otwiera w 1973r w Karlsruhe swój pierwszy sklep drogeryjny. Z tego rozrósł się koncern z 34.000 pracowników, 2200 filiami i 5,2 miliardami euro obrotu.

Założyciel przekazał prowadzenie firmy i jest obecnie w radzie nadzorczej. Poza tym walczy o bezwarunkowy dochód podstawowy. Na dniach ukaże się jego książka (napisana przy współpracy z Adrienne Goehler) pod tytułem "1000 euro dla każdego. Wolność, Równość, Dochód Podstawowy" wyd. Econ

Rozmowę prowadził Georg Meck"

Źródło - http://www.faz.net/s/Rub0B44038177824280BB9F799BC91030B0/Doc~E508A466D05324C1081CC0E7B0D8885E2~ATpl~Ecommon~Scontent.html